主持人:刚才盛老师其实提到，这些我们现在看到随着市场经济发展有这么多年，其实相当多的领域已经是有竞争性的，但是大家讨论比较多的，本身具有某种自然垄断进入，政府限制领域，我们不是不允许，而是从宪政的角度给它一个证明。

　　换句话说如果能够给出证明，那现在这种格局就是合理的吗？或者说从技术操作的手段商来说，如果我们在石油、石化领域引入新的竞争者怎么样实现这个操作？是不是民营就应该进入？这里面有很多老百姓不是很了解的。

　　盛洪:现在这种格局就更符合我们的战略目标吗？我想不是，战略意义是国家的控制，但现在我觉得它有好多重大问题，第一我觉得我们现有的石油公司，虽然是国有的，但不代表国家控制，国家控制第一包括国家能够获得我们石油的利益的最大部分，但现在是没有做到。为什么呢？恰恰是这里有一些模糊的地方，国有企业和政府还是有区别，尤其是我们进行了国有企业改革以后，国有企业的自主权比较大了，原来是个好事，这种国有企业的改革，自主权大了，在这样的特殊领域中会出现问题，第一在这些领域中出现的利润不见得是他们自己努系的结果，因为原来我们说国有企业你要利润增长了，那么你有成绩，我会有一个利润分成，我会鼓励你，甚至后来利润全不流归企业，但在这种特殊领域未必是这样，因为这些领域资源是稀缺的，这种稀缺性的增长本身会带来价格的增长，而这种价格的增长和成本的增长没有关系，或者跟成本的节约没有关系，国际油价往上涨和我们的石油企业到底有什么关系？没有。这种国际油价往上涨在一般的国家，实际上油价的利润由分成的制度，只按油的这种成品的油的百分之多少分，我拿到的是油不是钱，这有什么好处呢？油价涨的，我国家这一份也多了，但在中国不是这样的，中国是第一，刚才讲，价格涨了，本来就不是我们石油企业的功劳；第二，它分给国家的那部分非常小，比如说我们现在的中国石油资源费，每吨是30元人民币，那是很低的。

　　实际上我原来算过一个数60美元一桶的时候，大概在六七十美元一吨，如果按照政府拿六分之一，按六分之一算，按60美元的价格来算，每吨也拿六七十美元，这里混淆了国家的利益和企业的利益，把企业的利益混同为国家的利益，未必的。

　　实际上国际油价涨了，表现为的是我们的石油企业利润增长了，还表现为我们石油企业的员工的奖金工资的上涨，这是大家都知道的事情，所以这个好处我们国家没有拿到，政府没有拿到，所以现在这个格局，如果证明是特殊的，也不能证明现在的格局是对的，因为这个特殊性由国家管制，国家控制石油，结果是国家获得更多的部门，但是我们没有获得，所以我觉得这是一个问题。

　　还有一个问题是，如果我们证明了，今天举个更多是石油领域，其他领域也类似，需要某些管制，需要某些政府干预或者需要某些垄断的话，也没有关系，但是有一点，如果我们认定是自然垄断的话，当然不举石油，比如像公用事业(1797.487,-16.40,-0.90%)，一个自来水厂和自来水的供应水平，我认定是自然垄断的话，我们跟上一个措施，我们就要对它进行政府监管，不是你任意而为，你自己定价是不行的，你自然垄断定价必须是垄断高价，这个时候政府说，我给你自然垄断的地位，但是我同时要管你，其实包括价格管制，这是最重要的管制，当然还有进入管制、质量管制、安全管制，如果确定你的特殊地位，没关系，我同事要给你特殊的关照，这种关照就是管制你。

　　我总结的我们的目标就是不垄断就竞争，就是如果没有垄断性质的话，我们就引进竞争，不竞争就管制，如果是自然垄断的话我们就必须管制，这就是两句话概括了我们的意思。

　　反过来讲，我们如果给某些企业特定的地位，比如我给一个企业，可以经营自来水，我要赋予他相应的义务，这个义务要超出一个普通企业，而不是民营企业，可能是国有的，也可能是民营的，超出一个普通企业的要求，因为你做的是一个公共服务，你不仅是生产一个普通产品，你生产的是一个为公共服务的产品，这个产品和老百姓应该说，他的日常生活密切相关的东西，这个时候我对你要求高了，换句话说你不是有了更多的权利吗，你必须要对称，现在的道理是大家都要争这个权利，去年我写一篇文章批评中石化，他说油荒跟我们没关系，但是我问他你为什么有这么多权利，在我们看来，如果你有某种公共权利，涉及到社会紧缺的资源的垄断权的话，我们设想你应该有一个对应的公共义务，他说我没有，无非这是一个问题，我们的制度结构就是问题的，任何一个社会不能给一个企业社会权利，同时给它附加一个特殊的义务这是不可能的，这点是很重要的，所以我们现在的机制是不行的，我们现在的机制只要自己的特殊权利，只把自己混同为一般的企业，同时赋义务的时候，他说没有义务，这样的企业是不能存在的。

    行业垄断：四家以上可以不管零售价格

    主持人:我想问一下盛老师两个问题，第一个，您刚才提高的不垄断就竞争，不竞争就管制，这里面提到政府管制起到的作用，但是我们知道政府管制的时候也根据市场经济的定律，公共品定价也是难度非常大的，如果按照您的思路，如何能让它在一套有效机制不会出现即使政府管制这个价格，这个价格也是不合理的价格呢？

　　盛洪:你这个问题是非常技术性的，首先如果能够由市场决定，政府最好要由市场决定，首先要创造一种竞争局面，举个例子，像电信，如果竞争企业超过四个的话，没必要管它的零售价，但少了要管，因为少了有所谓市场设定，比如两家企业要恶性竞争的，三家企业一大两弱，也要管，像美国，要对称管制是对ATMT是有一个底价管制，还有两家小的，为什么？因为它怕最大的把那两家干掉，因为他会有恶性竞争的，一般两家三家要管，一家两家也要管，三家一大两小要管，四家以上应该不管，政府如果能够创造这样一种竞争局面的话，就没必要管价格了，这是聪明的做法，政府也省得挨骂，多的也不好，少了也不好，是你在做这个事情。

　　实在没有办法自然垄断的话，实际上是一套跟深的学问，公共产品的定价或者说公共事业的定价是一门很深的学问，那就是要去，当然有一套数学公式，比如它有所谓的平均成本定价，两部制定价等等等等，这样一些东西，有一套逻辑，然后这套逻辑认为更好。

    主持人:您觉得更多层面上是一个技术问题不是一个？

　　同时除了这样一个技术性过程以外，还有法律过程，就是我们讲的听证会，实际上听证会也是一个法律过程，虽然不最后决定，应该是法律要求的过程，各个利益集团发言，对这个价格讨论，最后政府拍板，涉及到这一点的时候，反正这种技术过程加上法律过程的完整过程，最后能形成一个价格，这个价格应该是比较接近于我们理想的价格。

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