主持人:我们国家现在形成垄断的格局，最近的20年是如何演变的？我们知道有反垄断其实就有反垄断的力量存在这两者是相互的，这个领域我们如何做到这样的演变？或者是如何发展的过程？

　　盛洪:原来实际上在计划经济时期，这些部门某种意义上来讲是没有油水的，是因为当时是计划体系、计划价格体系，稀缺资源定价是比较低的，这个时候实际上这些部门它没有什么样的油水，但它也没有垄断力量，比如说定价比较低，他们恐怕获得不了什么更多的垄断的利润或垄断的利益，他们可能还背着一些国家的这样一种战略性的目标，甚至要吃苦，可能要付出。

　　但是，在那个时候，实际上他们有垄断力量的，但这个力量不表现为垄断的利润，表现为可能降低服务的质量，减少提供的产品这种可能性，比如说我国的铁路，这些年我们看铁路服务逐渐在改进，不错，但要倒退十年二十年的话，铁路的服务是非常之差的。那么这是我说的没有垄断利润，但有垄断力量，即使有些价格还是由政府管制的，但是也要参照国外市场决定的价格，我国的石油的价格水平达到了国际水平，价格机制不是市场机制，但是水平达到了国际的水平，这样就有丰厚的利润。

　　所以在这些年应该说我国现在这样的垄断状况，垄断利益集团有这么多的垄断利润是这样一种演变过程，但这个时候大家就越来越，垄断的这样一种负面的结构，垄断所带来的利益分配的不公平越来越显著了，为老百姓所关注，所以变成了非常醒目的问题。

    必要的垄断需要通过立法而不是行政命令加以证明

　　主持人:您觉得现在要进一步地推动反垄断的竞争，我们难点在哪里？

　　盛洪:我觉得应该说是一个很深刻的政治改革，在我看来就是垄断问题。因为实际上现在的反垄断，有很多的想法和操作，这种操作比如表现为有些部门可能会发一些文，比如商务部发一个文说，我们允许有些其他的企业可以进入到比如说石油产品的批发这个领域，当然这样的取向是好的，我国规定中国是市场经济的国家，我们解释宪法是什么含义呢？在这个国家中，所有的领域在一般原则下都可以自由进入，大家进入一个领域是有宪法权利的，但是，现在确实有些领域不能进入，而且不能进入的理由又是某些个别的行政部门，发了一纸所谓的意见就不能进入，什么意思呢？他们发了自己的一纸意见和我们宪法规定的基本精神是完全相悖的，这个时候就是一个问题，是一个基本的宪政问题，如果你发了一纸意见就可以规定某些领域不能自由进入，实际上产生了这样一种非常深刻的宪政问题。

　　我们说什么样是恰当的宪政安排呢？在我看来就是如果有些领域不能自由进入，那么我想从经济学角度来讲是可以承认的，是因为有些领域它有它的特殊性，不是所有领域都是竞争性的私人物品的这样一种领域，有些领域有它的特殊性，我们刚才讲，像铁路也好，像电信也好，像石油也好，像水资源也好，其实它们有它们的特点，比如说像石油是战略性的物质，关键在于我们如果认为这些领域不能有企业自由进入的话，我们的立法机构应该给出证明，也就是说自由进入是一个一般原则，而不许自由进入是一个特例。这个特例是要证明的。一般原则是不需要证明的，我本来就有权利进入，任何人不需要证明我可以进入某一个领域，但是你不许我进入你要证明的，这是最关键的问题，关键在于我们现在这些垄断部门，他们所把持的垄断权利，他们是没有被证明的。我们实际上是一个宪政问题。进门是我的权利，我觉得这是核心，我觉得可能我们的反垄断的改革可能是在最基本的层次要进行改革，不是在行政层上进行改革，不是某一个政府、行政部门发一纸文件要解决的问题，而是要立法。这是最核心的。

    “不垄断，就竞争；不竞争，就管制”

　　主持人:在现实的情况下，我们对于普通老百姓来说，谈到反垄断，意味着引入更多的竞争者，这是大家常识上的概念，在中国的现实条件下，我们的路径选择有哪些呢？

　　盛洪:实际上在现实中，其实我们反而不存在法律障碍的，我们宪法已经规定了，我们是一个社会主义市场经济国家，我们进入是有权利的，这个意义上来讲，反垄断比较现实的作就是要引入现有垄断者的竞争者，而且这种现实不仅是现在说未来的现实，是已经实现的现实。

　　比如说电信行业，原来只有中国电信一家，94年之前，94年成立了联通公司，就成的中国电信的竞争者，当然是无线通讯的竞争者，无论如何出现了第二家所谓提供基本业务的电信竞争者，其实联通的进入是革命性的，应该这么讲，我们可以看到由于联通进入，铁通、网通比原来好的竞争格局，这样一种竞争格局导致了中国电信的飞跃发展或者说飞速发展，我们在94年的时候，联通刚刚进入的时候，大概当时的手机数量，当时只有157万台手机，现在是4.5亿，你可以想想，94年到06年12年的时间，哪个国家能有这么迅速的发展，我觉得这完全归功于我们在电信行业引入的竞争者导致的结果。这是非常现实的事情，不仅现实而且我们已经做了，而且还取得了巨大成功，我们再想一想我们在其他领域，如果再引入竞争者的话会有什么样的局面？我想会有非常好的局面，比如说像在石油领域，还有很多国有企业，如果他们进入到我们的石油产业，局面就不一样了，因为今天严格来讲是垄断局面，虽然有两大家，但是两大家是分家而制，如果在石油领域引入更多的竞争者的话会是什么样？我想结果也是积极的，我们也可能获得巨大成功，而且我们今天也不用为石油价格去争吵了，因为到那个时候就是由市场决定石油的零售价，不需要国家发改委定什么价格了，或者跟着国外走什么价格，会由市场决定价格。

　　其他领域，像铁路领域、水利领域，我想都会有类似的局面。

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